2013年7月，拍摄于北戴河。79岁的王蒙每天下午会去海边游泳，他像个老顽童一样向摄影师展示肌肉(图/姜晓明)
2013年7月，中国作协北戴河创作之家，每天清早，王蒙都会打太极拳(图/姜晓明)
1957年底受批判后的王蒙
核心提示：谈到当前的贪腐问题时，王蒙说：咱们也毙了不少了，成克杰，那是国字头的领导人。毙不是最好的办法，关键是对权力监督的有效性。我曾经建议过纪委、监察部门直接对中央负责，行政跟监督两条线分开。现在还是处在一个过渡时期，腐败是这个时期不可避免的产物。人们最容易怀念毛泽东时代的原因就是愈演愈烈、愈丑的贪腐。
左右逢源，是真的
左右夹击，尤其是真的
人物周刊：咱们从说话的艺术聊起吧。您讲话，委婉、周到、讲在点子上，别人听着还顺耳。
王蒙：周到，可能跟我从小当干部、熟悉基层工作有关系。说话不是光图自个儿痛快了，得考虑效果，得避免漏洞。如今保姆辞活都说回家，是虚伪吗——当然老北京人那种虚让：您来吃饭哪……他既没预备饭也没真想留您吃饭，也让人有点受不了——回家只是让人比较舒服的字眼，是咱们的一种文化。
人物周刊：怎么会在当年那种非黑即白、非友即敌的大环境里有这样的心胸和心态?
王蒙：基层工作面对的都是活生生的立体的人，我就不太会从理论、概念出发去分析理解人和事。这世界上的事啊，越来越让人看到，它得一分为二，一分为三，一分为多;它有这一面，那一面，另一面，多面。
政治有时候会扭曲生活，但生活会消解政治。为什么毛泽东说书读得越多越蠢，因为书不管写得怎么好，它永远不如生活那么生动，那么多层面，那么多角度。
我在新疆的时候，学会一个维吾尔族词“塔玛霞儿”，可以译成漫游、散步、玩耍、休息等等，是一种自然而然的怡乐心情和生活态度，一种略带游戏的精神。维吾尔族人，如果有两个馕，他只吃一个，另一个留着敲打——哪怕饿着，他也能唱歌跳舞。我可能感染了这种塔玛霞尔精神。
人们在“文革”中上班打麻将，不用请假就去探亲，盖房砌灶、打毛衣、挖菜窖、打木器、制造单体管收音机、研究食谱、练甩手、喝红茶菌、学剃头、学中医、生孩子、养宠物……有个说法叫瘫痪，还有个说法叫该干嘛干嘛。我记得伊宁市有家甜食店开张，挂的标语是“伊宁市甜食店的开张是毛泽东思想的伟大胜利”。
“上有政策下有对策”是有历史的。我给你举个例子，1966年，我所在的公社搞了一次新式的集体婚礼，戴红花，放革命歌曲，领导、家长到新人代表，都说着歌颂新社会、移风易俗的话，要学习的榜样从张思德白求恩雷锋一直排到吴兴春欧阳海，也都喜气洋洋。可是后来呢，有天晚上我被偷偷叫去参加补办的传统婚礼，喝酒宰羊，老歌老舞，一切照旧。
我再给你举个例子，有位年长我几岁的作家，“文革”刚结束三中全会还没开那会儿回北京，心里没底，一个口袋里装着批判“四人帮”的文章，另一边儿装着批判邓小平走资派的文章。
慢慢你就会看出来，老百姓自有一套生活哲学。人世间的色彩太多了，黑白之间还有大量的青黄灰。再遇到人和事，你就会把那些中间状态考虑进去，等它们真的发生时就不至于太过激动。
另外我也不认为谁是绝对的异己、敌人。有时候遇到恶意的伤害，我也感到欣慰，因为这是一种平衡——他心不平啊，怎么什么好处都让你得到了……
人物周刊：你说话怎么那么多“但是”，你做人怎么那么圆呢?
王蒙：对啊。可是真正跟我接触的人就知道，我不是靠圆滑，相反我是很容易冲动的。
人物周刊：真的遇到伤害，有没有一个血压升高的过程?
王蒙：当然有，当然生气。我不是那种慢性子、很蔫乎的人，相反比别人更急躁。但我的特点是来得快去得也快，即使生气，我也不会当真。我生气很少有超过24小时的;72小时之后，什么倒霉的事都过去了。
人物周刊：读您的书，实实在在感受到时间的力量。
王蒙：对，因为我见过、经历过。狗血和鲜花，落魄和得意，清醒和发昏，我见过;自命不凡丑态百出的，我见过;虽然丑态百出但不失善良的，我也见过。
“反右”的时候，开了一整天的会，六七个人，教育我、提点我、启发我，还是比较文明的方式，那种肉体的侵犯和侮辱没有。“文革”期间我相当于被扔在一边，那也是一种痛苦，但我从来没觉得有权利走另一条路——“文革”中轻生的人里头，相当一部分是家庭生活也同时遭受着不幸。历次运动，也锻炼了一些人的神经，所谓老运动员，风吹浪打，他嘻嘻哈哈。
世上许多事，你得搁到一个较长的历史周期里去看。除了真理，好和坏、对和错的判断，都受到时间空间的限制;真也有生、坏、住、灭的过程，不是一成不变的。快80年了，我经历了许多变革，只有一条没大变，就是人永远得干活、吃饭。
人物周刊：世界真奇妙，长寿才知道(语出曾任建设部长的林汉雄，王蒙写作时曾引用)。查建英的《国家的仆人》刊出之后，您什么感觉?
王蒙：没什么感觉。非常正常。她有她的处境、状态和对问题的看法，每个人都在自己的状态下做自认为是最好的事。她不可能用我的看法来写我，正像我不可能用别人的看法来写自己。她写时，带有一种远望、旁观的性质，可我不能旁观。
人物周刊：您是局内人。
王蒙：对啊。而且一直以来，我受到来自左和右的批评，一本始终捍卫“继续革命”和“阶级斗争”理论的杂志曾经直接给我扣上“党内持不同政见者”的帽子。这是左边。右边呢，有人说我是被收买、招安了，还有人说我内心恐惧。那段时间，每当我看到右边骂我的文章，想想左边的批评，就觉得不需要说什么了，反之亦然。
那些对我太不重要了。我干什么都行，就是不想参与这人与人之间的意气之争，或者宗派性的站队。看肥皂剧也可以，看网球比赛我能连看四五个小时，就是在手机上看一个段子，我也不会认真对待这种争斗。法国哲学家狄德罗说，如果受所有人攻击，我会感到悲伤，若受所有人称赞，我将再无颜活下去——做人得做到什么份上，才会人人都夸?
有时候我觉得呀，智慧是一种痛苦，因为你的一点点智慧，有些人就感觉受到了伤害。大家都很激动、愤怒的时候，你站起来说，朋友们，我们彼此温柔一点儿吧。那你伤害的就是全体，因为这会儿大家正打算拼刺刀呢，你这么说等于是叛徒。一个不想得罪别人的人，有时候比那想得罪人的，得罪的不见得少。以前，有人说我是左右逢源，我说这是真的;但更多的时候是左右夹击，这尤其是真的。
人物周刊：您怎么看90年代以后知识界流行的两个新词：犬儒(从前多说酸儒、腐儒)和弥赛亚情结?
王蒙：一个前现代的、农民为主体的国家和人民尤其需要弥赛亚-先知-救世主，而自命精英的人尤其愿意、梦想以纯洁的胸怀贡献一个弥赛亚，带着真理和光明。许多可能的弥赛亚失去了或正在失去光环之后，还有伟大和敬仰在，比如切·格瓦拉。一个人之子，却要使命神圣;一大批人之子，等着膜拜神圣;一组神圣，要接受、眷顾、求援、帮助，满足人众，这是弥赛亚的窘境。
古今中外常常看到这样的轨迹：先把一个人神化，事隔多年发现他非神，最后将他妖魔化。而弥赛亚们，常常不自觉地被背后的强力推着，欲罢不能，大言欺世。可我最怕大言。积我的人生经验：凡把复杂的问题说得小葱拌豆腐一清二白者皆不可信，许诺万应灵丹者皆不可信，认定可毕其功于一役者，皆不可信。
我曾经感慨，一个人如果因为追求神圣使命被枪决了，大家都来赞美他。如果他认认真真、稳稳当当在走路，有些观众就会说：他是在轧马路吗?为什么他缺少高难、激情动作?简直是偷工减料、虚与委蛇!进而，就会有人说他太聪明、求私利了。我有时候想，观众是不是有点嗜血的倾向呢?
群众掌握了理论之后
利益高于一切
人物周刊：您引过甘阳的话：在美国，精英真精，老百姓真傻;在中国，老百姓不傻，精英真傻。您怎么理解这话?
王蒙：这话当然不是绝对的。在中国，精英中也不乏智慧的人。问题的关键可能在中国比较大，人又多，情况比较复杂，没有一种精英理论可以参透，并且包打天下。
这就要说到精英的思想资源来自何处。不外乎两种：从中国传统文化中来，从外来文化中来。中国传统文化有它的魅力，也暴露出许多弱点，比如说的是一套，做的是另一套。从前痛骂传统文化的，一种以美国为圭臬，一种是向苏联看齐，都显出某些杀气。但中国既不是美国，也不是苏联。
胡适和鲁迅都痛骂过传统文化。胡适有许多想法，既不讨国民党的好，共产党也不喜欢。我还有印象，当共产党大获全胜之时，提出的和平条件是惩治战争罪犯，这个名单里本来没有胡适，新华社就发表了一个专文，提出应该把胡适列进去。而现在呢，胡适又成了自由主义在中国的领路人，成了人中之神。这些事啊，颠过来倒过去，都带有一种傻气。
所有的主义到了中国，都与它在原来国家的表现有所不同，这是很自然的事情。我在《中国天机》里有一个很大胆的论断——马克思有一句名言，理论掌握了群众会变成物质的力量，会摧枯拉朽把旧的、阶级的社会及其生产方式全部推翻，马克思预见到了自己理论的力量;我在中国体会到的是另一种情况，群众掌握了理论，不会太顾及理论本身，这是我的一个重要发现。
因为当有了物质——组织、军队、党、群众、自己的知识分子，这些物质的利益——阶级的利益、革命的利益就高于一切，理论对他就没那么重要了，这可能是中国知识分子没有深刻理解的。所以，怀抱理论就以为可以指点天下的精英们就显得有点儿傻了。比如，生活在旧社会条件下，他搞空想社会主义，生活在有中国特色的社会主义条件下，他搞空想资本主义——90年代我看《中国青年报》上有一个观点，挺赞同，他说这世上有乌托邦的社会主义，也有乌托邦的民主主义或资本主义。
人物周刊：有人会说，中国现在局部地区比资本主义还资本主义，那些后现代的理论拿过来套用也是有的放矢。
王蒙：正像中国的社会主义是中国特色的，如果中国有资本主义的苗头或病变，那也是中国特色的，与马克思主义批判的那个《资本论》的资本主义不一定是一回事。
还有，姓资姓社的问题我们不是没有争论过，但那一轮辩论中双方所持理论的绝对性带来的恰恰是理论的尴尬。曾经有位民主党派的老同志对我说：咱们的理论是不是太豪华了?但另一方面呢，我们的理论好像又没法解释正在发生的现实，有些事情是“不争论”地做了，需不需要给个说法呢?最后坐下来商量出一个美好的词——和谐，然后老祖宗那些和为贵、和而不同、和气生财，都想起来了。
至于你说的“还(资本主义)”，中国传统社会本不太重视商业，但在经历一个复杂的现代化的过程之后，出现了商业的繁荣，著名的像徽商、晋商、鄂商还有江浙上海一带的商人。可是呢，这些商业中最好的那部分东西现在没有了，像童叟无欺，像一诺千金——从前山西平遥的钱庄，重视对储户的承诺，为保护储户的利益是不惜代价的——只剩下无耻的贪婪。
我有一些缺乏理论功底只是来自于经验的说法：在中国，文化和文化之间的不相容，各种文化的互相斗，最后取得胜利的是“无文化”，是愚昧。在中国，经常上演的是“右”否定“左”的那一套理论包括意识形态，“左”反过来运用行政的手段遏制、取缔、扫除右所主张的那一套。“文革”中有个词叫“横扫”，你把我扫了，我把你扫了，最后胜利的是赤裸裸的贪欲、讹诈——眼前的，比如雷政富那个不雅视频的事。传统封建社会不会出这个事，真正的共产党也不允许出现这个事，起码出得少。
人物周刊：北岛说他们那一代人的特点是“我不相信”，您说50年代的青年恰恰是“我们相信”。但您还有一句写在书里了：“我们的错误是轻信而不是不信。”是不是得把这两段联起来，才是您比较全面的心声?
王蒙：其实不信也是一种相信，相信自己的不信，自己的不信也不信，那反而会相信一些东西了。
人物周刊：在阿城、查建英写他们父亲的文字里，在朱永嘉还有许多人的回忆里，都提到一个现象，经历了那么多磨难之后，那一代人对自己年轻时的信仰(包括这种信仰中的漏洞)、对所托付的这个组织(包括组织犯下的错)，都表现得无怨无悔;而这种情感，下一代人很难理解：他们是不是在假装相信——如果转而不信，不就等于否定了自己的一生?
王蒙：我当然理解(他们)。搞成历史虚无主义，其实没有啥深刻与真理性可言。一代人有一代人的麻烦，也有一代人的使命与建树。我出生于1934年，拿1934年与2013年相比较，你应该相信什么，不应该相信什么，你实际上相信什么，实际上不信什么，难道还有什么要故弄玄虚的吗?
毙不是最好的办法
关键是对权力监督的有效性
人物周刊：您接触过的官也好民也好，有没有真把现实的、个人的利益看得比较淡，比较超然的?
王蒙：当然有。老的共产党员里头，晚年的夏衍我接触比较多。那种空空荡荡的房子，那种破旧的沙发……他连我那点儿家当都没有。他是可以过得好一点儿的，他的书画和邮票加起来我估计是能成为巨富的，可他对那些物质真是一点儿兴趣都没有。他身后，按照他的遗愿，那些书画和邮票百分之百地捐给了浙江博物馆。
解放初期的党小组会上，我们学习刘少奇的《论共产党员的修养》，朗诵到某些段落，是会放声号哭的，今天的人恐怕难以理解。我接触到的最早的共产党员里头，的确有人是为了理想，为了革命，完全无意为自己争一个什么级别啊待遇啊，那太不重要了……这样的人有是有，只是少。
人物周刊：可现在有的领导分了房，一下拿到两百多把钥匙——您书里写的。
王蒙：我是听到过有这种反映。两百多把钥匙的事也不完全是负面的，例如，门锁、柜锁越来越多，每一种都有不止一个备份……现在不是战争时期，抛头颅洒热血，满腔的理想主义，是要掉脑袋的……
人物周刊：当年您参加地下党，都做些什么?有危险么?
王蒙：当然有危险，我就受过特务的警告。但是呢，国民党的管理比较粗疏，它不像共产党的组织那么细腻，它没有那个管理能力。昨晚我看凤凰台一个节目，讲国共两党互派特务打入对方机构的时候，共产党员熊向晖打入胡宗南部，当了胡宗南的机要秘书，潜伏了9年。其间有一次，他跟着胡到了前线，没法通过固定的联系人递送一个非常重要的情报，他就采取了最冒险的一着：写一封信，明明白白写上这个情报，贴上邮票，寄回后方，结果那个人就收到了。许多人看了不相信，怎么这么轻易呢?我就信，这种事我就碰到过呀：来找我的上级，骑着自行车来的，裤兜里塞满了传单，满得都快溢出来了，一路上也很有可能掉出来，满街都是警察——四野包围北平的时候，傅作义成立了执法队，街上开辆卡车，上头站3个人，分别代表军、警、宪，说是抓着共产党，不需要审讯，当场处决，因为已经处在战争时期了。我们河北高中一位锅炉工也是地下党员，后来我们大量的宣传品，像《中国人民解放军北平军事管委会主任叶剑英将军告北平市民书》半麻袋半麻袋地就堆在锅炉房里头，搜出来是不得了的事，居然就没事。第一是国民党那个网络的粗疏，第二是共产党已经处在一个绝对胜利的形势下，即使被国民党发现，你可以反过来威吓他：你少废话，一声不许吭，不然出不去一个月，你全家灭亡!他们也知道，自己是兔子尾巴长不了。
当时地下党的工作分几种，我们这叫群众工作：在群众中宣传打倒国民党政权的必要，发展外围组织与党组织的成员，组织小规模的不起眼的抗争——一个老师不好也可以罢一次课，总之不能让他舒舒服服的——简单地说，就是捣乱;一种叫情报工作，他不能以左派学生和异见人士的形象出现，他只要情报，所以自身形象越模糊越好;还有一种叫特殊任务的，比方锄奸、策反。现在的电视剧里，常常把这3种搅在一起，你潜伏搞情报工作的，还顺便锄个奸细、策反俩人，这是绝对不允许的。
人物周刊：当时你们有没有一些经费?
王蒙：没有，相反得自己花钱。1949年3月我刚参加工作，是自带铺板——三条木板两把铺凳去的，后来捐给了公家。我那时对革命的认识是：我的就是你的，你的还是你的。现在有些人呢，我的还是我的，你的也是我的。
那会儿干部是供给制，全国也就分3种灶：大灶、中灶、小灶——从延安带过来的，它们的差别也不是很大;一年发两套衣服，大中小3个号;女同志每月津贴稍多一点儿，说是需要多一点卫生纸。就这点儿差别。新的政权在初期总是欣欣向荣、充满生气的。为什么那么多青年人投身革命，一对比，国民党是松松垮垮，一堆腐败官僚成天说着陈词滥调，共产党呢，纪律严明，不拿群众一针一线，敲锣打鼓，都会唱歌儿……
人物周刊：可现在的腐败……来的路上，同车厢俩老先生正议论刘志军案：就该枪毙!
王蒙：咱们也毙了不少了，成克杰，那是国字头的领导人。毙不是最好的办法，关键是对权力监督的有效性。我曾经建议过纪委、监察部门直接对中央负责，行政跟监督两条线分开。现在还是处在一个过渡时期，腐败是这个时期不可避免的产物。
有些老革命，认为是改革开放败坏了党的优良传统，问题是，还能回到大灶中灶小灶么?还能让今天的领导人穿着带几个大补丁的衣裳，三步两步走进农民家，上了炕头盘腿一坐随便拉呱么?或者在窑洞里接见外国使团，接受国书?回不去了。
人们最容易怀念毛泽东时代的原因就是愈演愈烈、愈丑的贪腐。为什么“唱红打黑”能赢得一些人的叫好?“打黑”是很能树立掌权者威信的，使人又爱你又怕你，因为，他敢出手啊。
人物周刊：问题在于，明明知道腐败横生、层出不穷、惩前不毖后，为什么就不敢出手呢?
王蒙：出手当然出了无数次手了，只是它的效用还有待提高，还有很大空间。
人物周刊：有人说，腐败是表象，真正的弊端是权力。在中国，是不是只有争权的文化和历史，缺乏限权的土壤?
王蒙：两个问题：第一，中国有权力监督方面需要改善的许多事情要做;第二，中国有许多有效地使用公权力、遏制犯罪与混乱的事情要做。这两者理论上是一致的，实践上却有时互相掣肘。
权力过于集中
他必然非常忙碌
人物周刊：现在年轻人里头生出一支叫“毛左”的，可能是对现实失望之后的“隔代亲”。
王蒙：毛主席在生活上确实简单，他住的地方比较大，廊子比较宽、有檐(保卫人员可以休息)，此外几乎什么都没有。他对什么金银财宝，没有一点点儿兴趣，我看过谁的回忆录，说有人在他面前数钱，他露出不悦的神色，做了个手势，意思是：走开。他本身也不需要钱，他拿着钱上中南海小卖部买盒烟?
人物周刊：高层领导和现实、真实怎么就隔膜了呢?谁隔的?
王蒙：是啊，有时候令人啼笑皆非。1987年我在文化部的时候，敏感年，调原烟台市委书记王济夫来当副部长，有关领导在介绍的时候说：全国都搞包产到户，他不搞。这个说法已经够新奇的了。后来我跟烟台的朋友说起这事，他们大笑，说是恰恰相反：更早的烟台领导搞包产到户不积极，才换的济夫去主政。只能说明：领导太忙了，忙中难免出错。
权力过于集中，他必然非常忙碌，那些大事小事事无巨细，能把他活活累死。说实在的，我见过的那些个领导，他意识不到这一点。中国没有上下分权的概念，就是局长的事情，部长不要管;如果局长做得不好，部长可以撤换他。但我们这儿，就一个分房子的事，部长都得过问，这本是房管科的事。我们敬爱的周总理，人们乐于传播他的点点滴滴细致入微的事迹，比如车过中南海，看到往日站岗的小战士换了人，要过问;交通事故，要过问;外事宴请添个莼菜汤，也要亲自安排……我一方面觉得周总理确实很辛劳很伟大，另一方面心里头也不是滋味，我们国家的政治运作是不是太前现代了?
官大到一定程度，想知道真实情况，不容易。经过庐山会议、“反右”斗争等等，全国初中以上文化程度的人都明白，咱们这里是不兴反对领导不听话的，关键在于言听计从，紧跟照办。下面是什么心理呢?领导上你这儿来，看了、指示了、走了，万事大吉;看到听到觉察到某些闹心的事儿，弄不好大祸临头。所以那些弄虚作假、走过场、临时拉一队群众演员的事儿就这么来的。我说过，哄着领导高兴，不是功劳，是罪过。你只有让领导真正知情，才能正确决策，才能把问题解决。
如果生活里没有那么多政治
我有那种宽阔与明白吗
人物周刊：重庆“唱红打黑”落幕之后，“新左派”行情下跌，因为人们嗅出了一点投机的味道。
王蒙：投机是一种人格评判，我没有资格对人进行诛心之论。从理论本身来看，我觉得新左观点用来讨论美国的问题是非常合适的：不要一味地现代化，不要一味地发展科学技术，要警觉现代化带来的种种问题——这些提醒我认为也很好。
只是有两点我闹不明白，一是新左派的文风那么晦涩、不好看;另一个我觉得他们没有超出毛泽东当年讲过的。资本主义的软肋：精神空虚、道德堕落、吸毒卖淫、环境污染、治安恶化，似乎确实能被无所不包无所不能的意识形态所扫除——真能长期、全面扫除么?许多论点不是他们最先提出来的，也不是什么“西马”、詹明信、福柯提出来的。
另外有一些词汇在中国的使用，跟它在西方的原意是背道而驰的。比如有机知识分子(Organic Intellectuals)、媚俗(Kitsch)……好多望文生义、不管原文的。
人物周刊：包括80年代命名您的一些作品是意识流的代表作。
王蒙：那是我的一些实验小说：《布礼》、《蝴蝶》、《夜的眼》等等，它们都写到人物心理活动的细部，闪闪烁烁，明明暗暗，跟意识流沾点边儿。我初中作文就喜欢写人的内心世界，《组织部新来的年轻人》里也有那个苗头。但我必须承认，我没有认真读过乔伊斯、福克纳、伍尔芙，也没有读过意识流的任何理论，我也承认自己当年关于意识流的谈论是相对皮相的。
人物周刊：在文学上您有没有遗憾?比如，茅奖或诺奖。
王蒙：这不能算什么遗憾。奖不是文学本身。奖也是人评的，不是诗神缪斯在那儿评的。
文坛上比较无聊的一件事是拿自己做标杆来衡量别人。我欣赏和羡慕很多写作人，钱锺书那种高耸渊博，冯宗璞身上那种书香门弟的知礼和高雅，汪曾祺那种散淡文人的趣味，贾平凹那种源于泥土的执着和幽馨，铁凝那种甘甜，王安忆那种精细专注，莫言那种自由，张承志那种忧愤，可我是王蒙;我也不是索尔仁尼琴，不是米兰·昆德拉，我只能是王蒙。25年前就有人宣布王蒙过时了，可我还在写，每年拿出来的作品至少一部两部。
人物周刊：恕我冒昧，政治在为您的写作提供素材、经验、视角的同时，会不会也让您在文学上失去或减损了一些什么?
王蒙：难说。如果我的生活里没有那么多政治，我有这样多的对于生活和情感的体验吗?我有那种宽阔与明白吗?我的政治经验，首先是人生的经验，而不是什么官场八卦。
人物周刊：您几次提到一位当过地方高官的老革命的由衷之言：做了一辈子领导工作，发现最大的问题是咱们的人民文化水平太低。
王蒙：中华民族吃饱了才几年?内忧外患、贫穷愚昧、饥饿一直跟这个民族如影随形，谈得上普及教育吗?谈得上提高文化素质吗?还有中国的人口，这是最大的国情。问题在于，越是现代化，越是发展生产力，越是显露了咱们文化素质太差的那一面，比方说，市场经济需要更好的法制保障和诚信底线，如果没有，社会道德状况显得还不如计划经济大锅饭时期。日子好过了，也更需要文化、道德、礼数的自觉和约束，否则，富裕比穷困更易制造黄赌毒、腐烂恶臭和卑鄙下流。过去的高谈阔论，对于有些人来说是假大空，对于另一些人来说则是理想主义和真诚信仰，信仰多少能抵制一点低下龌龊吧。
传媒时代、触屏时代来了，舆论空间大了，却暴露着似乎是越来越丑恶的现实和部分博主的愚蠢乖戾。人们的知识和伪知识多半来自传媒，这是一个既方便又靠不住的进展。难怪不止一个人或一个小派别在怀旧，各种旧。跟物质生活相比，文化、精神上的生活更需要调理。
人物周刊：如果今天您是中华人民共和国文化部长，最想做的事情有哪些?
王蒙：让贤，回到电脑前边写小说。
左右之争
被现实政治轻轻略过
人物周刊：从14岁差5天入党到如今快八十了，您自己的思想也在新陈代谢吧。一些新的概念理念，您接受吗?
王蒙：新陈代谢是当然的，但有些新的提法我还没有细细地、全面地思考过。但是像法制，我想从上到下，没有人会反对。我也望文生义啊，法制里头就应该包含对宪法的严格遵从，难道我们的法律只有民法刑法，只管分遗产、打离婚官司吗?关键不在于名词解释，在于怎么去做。
我还有一个体会，像公共空间，这些提法都很有意义，对于中国社会的进步和民主政治的发展有很大参考价值，但这些名词毕竟出自欧美的社会形态和政治观念，有些跟中国的情况不完全对榫;而咱们一些土生土长的名词，像戴帽、松绑、统一思想，也不是欧美人弄得清的。自从我学了英语，我能用最简单的话概括这一切：We are different。
我们有一种传统，大概念管小概念，大理论管小理论，理论管行动，这在夺取政权的过程中被证明很有效。但现在是时候反过来了，理论应该更多地倾听生活的、实践的声音。你现在到一个西方国家，想问清楚到底是一个什么理论在主宰他们的国家，我觉得是很困难的。基督教文明在治国理政中到底起了什么样的指导，基督教教义到底在引导人们的行为上发挥了多少作用，我真是没弄清楚。
人物周刊：那可能是一个看不见的世界吧。就像您在国外遇见的，无意中碰到了别人，人家的反应是Excuse me，这也没法用理论来解释。
王蒙：对，它有时候可能就是一种习惯、一种规范。我比较赞成现在这样，主流媒体很少谈论左右，不争论，做就是了，用实干、实际效果解答那些复杂的言语的分歧。实际上，照我看，这些左右之争都被现实政治轻轻略过了。
人物周刊：但一个政权，恐怕也是需要书生们争一争，论一论，互博互弈的吧。像您在80年代经历过的，逢单年反右，逢双年反左。
王蒙：这还真是一半牵强附会、一半事出有因的说法。1979，咱们提坚持四项基本原则;1981年，整顿媒体和文艺;1983年，清除精神污染;1985年，反对资产阶级自由化;1987年，胡耀邦同志辞职。双年，1978年，十一届三中全会召开;1980年，提出改革党和国家领导制度;1982年，党的十二大召开，实现干部三化或四化(年轻化、知识化、专业化，后补一条革命化);1984年，通过关于城市经济体制改革的决议，邓小平即席发言“这是发展了马克思主义政治经济学”;1986年，提倡“宽松”，邓小平4次谈话讲政治体制改革的问题。为什么会有这种不完全可靠的流年说呢?因为我们在摸着石头过河。那些年，用高占祥的话说，是A系列和B系列(更偏向于改革者和更偏向于保守者)“轮流高兴，轮流住院”。
今天回头看，当时那些被认为比较左的同志，对改革开放中发虚烧的情况确实起到了一定的提醒作用。80年代提得非常多的“观念更新”、“松绑”(我很少讲这种话)——这不是观念的问题，更多的是实际的问题啊。人和这世界，哪能跟电脑似的，输入一个新的程序就开始行使新的功能了，命题一转换就能决定一切了?这些都反映了我们常常把问题简单化。其实我的《坚硬的稀粥》，讽刺的并不是反对改革的“左”，恰恰是改革当中发虚烧的那些个“右”。一顿简单的早饭，各种习惯和需求，像你们上海人的茶泡饭……
人物周刊：大饼油条更多些，在我成长的年代。
王蒙：对啊，从理论上说，吃油条是非常不可取的，可是早餐如果有油条，怎么着我得吃一点，否则都觉得对不起自己。照观念更新，你怎么能吃这种垃圾食品呢?!像我们前面说的，有些事是利益决定的，有些，它就是习惯决定的。
我写过一篇微型小说叫《孝子》。他那几个孩子吧，一个叫大孝，一个叫至孝，一个叫忠孝，一个叫哀孝，还有一个叫苦孝。老爷子得了一点病，这几个孝子对怎么治病都贡献了自己最好的想法：中医、西医、针灸、手术，还有割股煎汤的，但都互不相容;因为都孝，吵得个一塌糊涂。最后，这老爷子逃跑了，隐姓埋名，生怕被孝子找到。这是我对中国命运的小说家言：你也爱国，我也爱国，都想救国，孝子一样，可实际效果呢?
人物周刊：从您的书里我也读出些味儿来了，争到最后，争的不过是那一口气。
王蒙：变成意气之争。争谁是真正的孝子，谁代表正确。这里头也有利益：名声。可这父亲受不了啊。设想一下，这父亲也好油条，刚一夹起，3个孝子过来都跪下了，各有论述、表白，都说为您好……
人物周刊：您说过一段话，我想了很久：“学潮的规律之一是，如果你讲那么一点点人们所理解的与国际接轨的‘民主’，他就一定大闹学潮，一直闹到想讲一点那类民主的领导下台为止。”这有点像什么呢——一位家长有打骂孩子的习惯，您怪这孩子说：“瞧你，又惹你爹生气了。”家长不该反省么?
王蒙：当然(该反省)。问题在于与其争论谁该反省，不如研究历史与国情，研究我们怎样才能稳步前进。
人物周刊：历史的经验证明：左比右吃得开——这是在党内。而在民间，似乎是右比左更能得民心。
王蒙：其实应该是互补。左和右是互为依据的。问题不在左与右，而是权力与民意的关系，处理好这个关系，才能长治久安。
一生参与许多政治生活
但政治不是我的主业
人物周刊：自传里反复出现胡乔木，为什么没有出现邓力群的名字?
王蒙：我与他接触不多，我也无意把自传写成……有一件事情是他，胡耀邦下台的时候，有一位分管文化工作的领导找我，说别人意见比较大，把我在《读书》上谈马克思主义的，还有《红旗》杂志上一篇谈文艺双百方针的文章送到邓小平那儿，邓小平看了，说写得“是好的”。邓力群对我传达这话时，高占祥也在场。
这个路线斗争啊，在中国有时候就变成派系斗争。本来是可以讨论的问题，后来就变成站队的问题，你跟着谁的问题。“文革”之前还不那么明晰，“文革”发生之后就变成押宝，像赌马一样，我认为这匹马跑得快，押上所有的赌注，一旦胜利，会获得千百倍的回报。
我孙子小时候贪玩，我教训他说：“你都14了，怎么一天到晚光知道玩儿，也不好好读书用功啊?爷爷14岁的时候都入党了。”你猜我孙子说什么?“啊，你那时候没有什么玩具，没玩具你可不就革命去了吗?”我后来想啊，有点道理——中国人爱讲政治，政治常常占领了生活;如果人们都不像从前那样讲政治了，也许社会是真进步了。
我这一生参与了许多政治生活，我说话做事有一根政治的弦，我的命运跟政治也分不开。我相信政治是男人真正的事业。但我也渐渐看明白政治的一个又一个层面：理想性、浪漫性、务实性、计谋性、凡庸性、全局性，以及有些时刻很难说有或没有的私密性和阴暗性。政治不是我的主业，我始终坚持的是写作。我之所以是王蒙不是因为我当过什么什么，而是反过来。因为我有这个能力、影响和活儿。
贾平凹说“我是农民”，我觉得说得真诚。那我是谁?干部?从1948年到1957年，我是;1957年到1979年，划归另册;后来当然又是干部，但我在这上头花的时间远远没有我自个儿的读书写作来得多。后来想到一个“学生”，这更符合我一生的角色。我在当学生的时候参加了革命工作，走到哪儿都没忘学习：学维语(1957年)、学英语(1980年)、学电脑(1991年)——用的五笔字型……2007年去俄国之前，我留了两个星期学一首俄语的歌曲，年岁大了没学会;回来以后，我又用了一个月的时间，把它学会了。Далекб，далекб，就是遥远啊遥远。
我确实得到了不少利益、好处、待遇，但写畅销书也能得到那些好处。我看重的是更多进言的空间(2005-2008年任全国政协文史和学习委员会主任，正部级职;2009年起任国务院咨询机构中央文史研究馆馆员，终身的);对读者能提供一些参考，也很好。我前后当了15年政协委员，有过五六次在政协大会发言的机会，所讲问题也得到过中央领导的重视。我不能虚假地说，我一边乐此不疲地做着这些事，一边是无奈。
人物周刊：1980年您跟新疆诗人铁依甫江去过善鄯县。
王蒙：这是我非常不理解的。当年我们跟当地人是非常随便、亲切的。铁依甫江去看他过去的房东大姐，那农妇临走给他拿几棵白菜，我就笑他：你是人民的诗人，吃人民的白菜。
年年(全国政协)开会我都会谈民族问题。过去，毛泽东关于民族问题有一个理论：民族矛盾就是阶级矛盾。他用这套理论来引导农民跟本民族的地主老财斗争;而各民族之间的贫下中农是一家，工人是一家，非常强调民族团结。但是改革开放以后，没有人提阶级斗争了，而我们又缺乏一套新的理论来指导民族工作。全世界也是这样：冷战结束，意识形态退后了，那些最原始的、民族间的矛盾都显出来了，你看南斯拉夫一个小国，分裂成多少个国家。从内心里，我完全不相信新疆会发生民族、宗教冲突，如果有，是另外性质的。
人物周刊：您在新疆待了16年，对那里的生活、文化和人，有什么认识?
王蒙：新疆的一些少数民族，尤其是维吾尔人有重商传统，他们很喜欢经商，我的房东是很古板的人，但如果有机会的话，他弄一点莫合烟倒手卖一卖，弄点沙枣也可以卖一卖。60年代，从乌鲁木齐坐长途汽车到伊犁，到皮革厂下车，一下车，看见当地人点着电石灯，卖葵花子的、卖沙枣的，那时候商品流通受到很大限制，这些在北京都买不到。哈萨克人跟我开玩笑，说维吾尔人好做买卖，如果他们一天没有生意做，就把左边口袋里的东西卖给右边的口袋。
1969年《参考消息》上说，美国登月成功了，我就告诉房东阿不都热合曼，他说那是胡说八道，是骗人的;古书上写过，如果想上月亮，骑马要64年还是128年我记不清楚了，意思要很长时间。我心想，骑一万年你也上不去。但是过了几天，我跟村里另一个在县里当过科长的维吾尔族人说了这事，他就相信了，而且连着两三天说，“哎呀，老王，这是怎么回事?人真上了月亮，跟过去阿訇对我讲的不一样。”
“文革”当中，武斗非常厉害。我妻子在伊犁第二中学教书，那里的维吾尔族老师跟我说，“老王，汉族小孩怎么这么坚决，两派互相放枪。他说，我们手是很软的。”林彪出事以后，我所在的生产大队也给农民传达。农民就问，林彪上了飞机匆匆忙忙走，他带馕了没有?老百姓心太好，怕林彪饿着。这是我接触到的新疆人。
新疆的伊斯兰教，它也做大量世俗的事情，过去管婚姻，管治病——我在农村我知道，村里男子性无能都是找阿訇，当然现在有男科医院了。伊斯兰教在新疆所构成的是一个世俗社会，不是一个神权社会，不是一个让大家不要命、不要财产、只要圣战的社会;不是浑身绑满炸弹、一拉就响的那种。新疆没有这样的历史和记忆。
维吾尔人有一个词maili，我很喜欢，把它翻译成“也行”，有点别扭。maili是可以妥协的，虽然并不希望是这样，但是就这样了，随便去!这里头还有一种豁达。我们完全可以和新疆穆斯林和谐、愉快地相处，像兄弟姐妹一样，像最好的朋友一样，互相尊重、互相提携，有好东西大家分享，有难同当——至少在那些不正常的年月里我体会过民族团结和深情厚谊。
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