对话人：刘琼（本报高级编辑）
龚和德（戏曲理论家）
马也（戏曲评论家）
王馗（中国艺术研究院戏曲研究所副所长）
伍子胥、申包胥，是两个颇具文化典型意义的传奇人物，二人遭际不同、抱负各异，却都具有丈夫义气和英雄性格，尤其是他们身上所蕴含的悲剧性特质，不断引发人们的思考，上海京剧院的《春秋二胥》是在研究历史评价的基础上对这个老故事进行新的演绎
为什么今天很多年轻人不熟悉、不喜欢京剧？这里有一个“编码—解码”问题，我们不能“老戏老演”，而要“老故事，新思路，重演绎”，重要的是对人性有所发现
《春秋二胥》的创作，接通、发扬了司马迁的历史理性精神。其精神指向是：人类应当有勇气反思和避免因为仇恨而带来更大的人道灾难与人性摧残。这就是这出戏的现代精神
一个时代的文艺作品，体现了一个时代的人对于精神和心灵探索的高度、深度和丰富度，新编历史剧，首先要立足于道德伦理价值评价和美学继承转化的当代维度，体现文艺创作的现代性和当下性
刘琼：戏曲艺术是中国传统艺术的重要组成，也是中国传统文化的重要载体。新时期以来，新编历史剧的创作格外活跃，产生了不少优秀作品，如京剧《曹操与杨修》《成败萧何》等，在思想性和艺术性方面都相当突出，堪称经典。上海京剧院是一个有旺盛创造力的艺术实体，他们最新创排的《春秋二胥》再次引起了人们的关注，虽然还有待进一步完善，但也带来了思考。如何实现民族优秀文化的创造性转化和创新性发展，是理论观念问题，也是实践问题。我们不妨以《春秋二胥》为例，作一次探讨。
描写历史人物
研究历史评价
龚和德：《春秋二胥》取材于司马迁《史记·伍子胥列传》，故事大意为：伍子胥之父因谏阻楚平王纳媳为妃，而遭满门抄斩。只身外逃的伍子胥，途遇同朝为官的义弟申包胥，誓言必将伐楚复仇。申包胥同情伍门不幸，纵其逃逸，但亦发誓：“你若覆楚，我必存之。”过了十九年，伍子胥借吴国兵马攻破郢都，时楚平王已死，乃掘墓鞭尸以雪恨。申包胥则求得秦国援助，又趁吴国内乱而保存了楚国。伍子胥的故事很多，是传统戏曲的热门题材。以“二胥”为贯串全剧的主角，在明代有传奇《二胥记》，旨在表彰伍子胥为父报仇并亡楚是尽孝，申包胥向秦军求助以复楚是尽忠，二人各行其是，都合乎伦常，结局是“和好”。上海京剧院的《春秋二胥》，不是对《二胥记》的改编，而是在研究历史评价的基础上，对这个老故事的重新演绎，结局是申、伍决裂。
王馗：伍子胥、申包胥，是两个颇具文化典型意义的传奇人物。特别是经过《史记·伍子胥列传》的文学描绘，一个“我必覆楚”，一个“我必存之”，个体生命极限绽放，在“礼崩乐坏”的春秋时代，极大地张扬了人性的自觉和自立。今天我们如何讲好这个传统故事？我认为，首先要充分尊重两千多年来历史对这个人物的认识。曾有人批评伍子胥“真小人也”，这类评价有其历史语境。从整体上来看，历史对这个人物还是极为肯定的。二人遭际不同、抱负各异，却都展现了在“君视民为草芥，民视君为寇讐”的乱世中，各具情态的丈夫义气和英雄性格。因此，二人始终被传统社会的主流伦理价值观所肯定和传扬，尤其是他们身上所蕴含的悲剧性特质，不断地引发人们对于个人与国家、个人和时代的思索，他们在某种程度上成为中华民族“忠孝”的文化符号。
运用文化资源
实现价值重构
马也：中国是一个历史悠久的古国，有非常丰富的人物和故事。如何利用这一庞大的资源表达新的思考，这是文学艺术做不完的事情。面对我们的精神仓库，如何发掘，如何辨析，如何扬弃，是需要思考的问题。为什么今天很多年轻人不熟悉、不喜欢京剧？这里有一个“编码—解码”问题，我们不能“老戏老演”。讲好中国故事，借用龚和德老师的话来说，需要“老故事，新思路，重演绎”。老故事是库存，新思路是前提。《春秋二胥》有很多地方值得思考。指向现代，是它的“新思路”，也是它最大的创新之处。
刘琼：这是对历史库藏的价值重构。
王馗：何为重构？为什么重构？这是关乎优秀民族文化能否持久发展的问题。重构不是另起炉灶，而是赋予传统以当代性品质：传统文化资源需要更新并具有现代精神。至今仍然在中国人生活中产生作用的那些文化经典，无不经受了历史的不断再创造，它们若持续产生影响，也要经过这个时代的再提升。同样是表现“二胥”，当然要肯定他们身处特定历史中的忠孝节义，但是在现代的视野中，一定要对这些跨越时代的传统道德伦理进行反思升华。上海京剧院的创作有一条很重要的经验，就是透过经典的历史故事，实现对现代性的张扬，本质上就是对传统的再创造。面对传统题材、传统故事，上海京剧院带着这样的思考与实践来赋予艺术作品以深刻表达，这种具有现代品格的创作不但对京剧，而且对中国戏曲的当代发展，都具有重要的启发意义。
龚和德：《春秋二胥》的新思路，实质上是从《史记》中引申出来的。
司马迁对伍子胥的评价具有二重性：既同情、肯定他的“弃小义，雪大耻”是“烈大夫”所当为；又对其过火的复仇行为，发出“怨毒之于人甚矣哉”的慨叹！司马迁在《史记》中有一处描写很重要。当伍子胥带吴军在郢都肆虐时，申包胥派人传话伍子胥：“子之报仇，其以甚乎！”这些话，表达了司马迁的态度：因报家仇而致国破民灾，是倒行逆施，是无天道之极！《春秋二胥》的创作，正接通了、发扬了司马迁的历史理性精神，把伍子胥塑造成由受害者向施害者异化、值得同情又受到谴责的悲剧形象。《春秋二胥》的精神指向是：人类应当有勇气反思和避免因为仇恨而带来更大的人道灾难和人性摧残！我认为，这就是这出戏的现代精神。
马也：对传统题材进行现代解读，重要的是对人性的隐秘有所发现。《春秋二胥》表现出人性的深度挖掘，反思伍子胥为家仇屠戮苍生是对“大道”的背离。申包胥也是19年冤狱，他为什么就能有大义？习近平总书记说，“记住历史不是为了复仇”。记住历史，是为了避免重蹈历史覆辙。
王馗：《春秋二胥》以现代理性深掘“二胥”的当代价值，形似传统而神接当代，这是对已经符号化了的经典形象及其文化品格进行再创造。该剧以原创作品的新锐机锋，围绕伍子胥伐罪鞭尸的复仇行为和申包胥谴责滥杀的个体抗争，凸显精神异化与道义恪守的心理对垒，寻找在“仇恨”与“自律”的生活逻辑中，生命个体如何徘徊在灵魂的底线，如何获得纠偏的自省与能力。这不止关涉人性的善恶，也不止反思民族性的优劣，更不止引发与人类现状的对照，这是艺术家作为时代风气的“先觉者”“先行者”“先倡者”，对于深藏在每个个体身心中的原始动力以及由此衍生出的冲突和灾难，进行反思体认和理性观照，由此实现戏曲对社会文化的启蒙规训。正是通过“复仇”和“宽恕”组成的人文视野，《春秋二胥》实现了对受众的价值观引领。
发扬本体优势
不断精益求精
龚和德：讲好历史故事，传递正能量，不仅需要当代精神的观照，还必须落实京剧本体优势的有效发挥。《春秋二胥》是一出生、净唱功戏。在传统京剧中，伍子胥例由老生应工，名剧《文昭关》从程长庚唱到杨宝森，至今流传。旧有《长亭会》，申包胥由花脸扮演，把他改为老生而唱红的是高庆奎的《哭秦庭》。《春秋二胥》根据性格定位的需要，净扮伍子胥，生扮申包胥。伍子胥由生改净，风险不小。演员安平担任此角，从开脸到演唱，相当成功。他深知伍子胥的须发苍白是愁出来的，所以勾老红脸而眼梢不作垂云式，竖眉立目，眉间纹与立柱纹三道白色直冲脑门，另在眉头点黑色蛾子，以渲染其神情的愁与恨。挂白满髯，穿红袍，是个鲜明的战神形象，更接近我们对历史记载的想象。傅希如演申包胥，则是富有人文气息的士大夫形象。他们二人都有相当深厚的唱功实力，同时风格有别，一个情感激越并极具爆发力，一个静水深流而沁人心脾。这是行当归宿、角色表达、演员追求的综合呈现，可谓各美其美，相得益彰。生、净唱功戏知名的传统剧目有《断密涧》《将相和》等，总体数量偏少。《春秋二胥》把生、净唱功作为观众欣赏的热点、亮点，甚为难得。
这场复仇带来深重灾难，吴王是推波助澜者。如果能把伍子胥的异化同吴王的野心勃勃结合起来，伍子胥最终的落寞和苍凉也许会更有张力，更能推动当代观众的思考。
马也：创造性地发展传统，我认为这个戏做到了。如果只是死板地继承《曹操与杨修》，这个戏出不来。传统是来的路，不是回家的路，核心是发展，要创新性发展和创造性传承。
王馗：从传统走来的戏曲艺术，如何实现现代性，如何将传统韵味与现代审美实现融合，如何将传统经典与现代创造实现融合，如何让文化传承与现代人文理想实现融合，是当代中国戏曲已经着力但还需不断探索的课题。
刘琼：文学艺术是对人类情感世界奥妙的探索。包括“春秋二胥”在内的许多故事，之所以不断地被历代文艺创作关注，是因为它们包涵了丰富的话题，有值得发掘的深意。一个时代的文艺作品，体现了一个时代的人对于精神和心灵探索的高度、深度和丰富度。今天，我们在历史故事和文化原型的基础上重新讲述传统故事，新编历史剧，首先要立足于道德伦理价值评价和美学继承转化的当代维度，体现文艺创作的现代性和当下性。在此基础上，才能谈得上传统文化的当代继承与文艺创作的创新转化。创造性地使用民族优秀文化武库，是当代文艺创作的一个重要面向，仍需我们继续实践和不断总结经验。
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