精英文化和大众文化之间的距离没我们想象的那么远

　　党的十七届六中全会发出了深化文化体制改革、推动社会主义文化大发展大繁荣的号召，上海也已提出了建设国际文化大都市的目标。

　　今天起，《解放周末》推出“文化思考”专栏，激扬文化，沉淀思考。开篇邀请了复旦大学三位著名教授俞吾金、葛兆光、陈思和，围绕中国文化的三大关系——传统与现代、中国与世界、精英与大众，纵横捭阖，各抒己见。

　　■中国文化有五个方面的特征非常明显

　　解放周末：人们常说，中国是文明古国，有着博大精深的文化传统。葛兆光教授，在您看来，中国传统文化中最独特、最经典的是什么?

　　葛兆光(复旦大学文史研究院院长、教授)：我说过，现在人们常常说“中国文化传统”，却不注意究竟什么是“中国的”文化传统。其实，现在我们讨论的很多文化传统，往往是各民族普遍共有的。

　　在我看来，作为传统的“中国文化”有五个特征非常明显，是区别于其他民族的传统文化的。

　　第一，是汉字。汉字是世界上除了使用人数不多的纳西族文字之外，唯一至今通行而且有数以亿计的人在使用的、以象形文字为基础的文字。汉字使用者的一些思维和表达习惯，是使用其他文字的人所没有的。我们周边的一些国家，比如日本、韩国、越南等，虽然曾经也使用汉字，但后来发明出假名、谚文，甚至“去汉字化”，特色就不那么明显了。

　　第二，从“家庭”、“家族”放大至“家国”而构成的社会形态，以及由此发展出来的儒家伦理、国家制度和意识形态，是中国独有的。虽然周边也有一些国家接受过这样的制度与文化，但不像中国这样强烈。

　　第三，是儒释道的“三教合一”现象。世界上其他宗教往往有绝对性和唯一性倾向，但在中国，不同的宗教却能够在政治力量下彼此共处，或者混融。孔子、老子和佛陀可以坐在一起，信仰可以交叉。

　　第四，中国文化有一套以阴阳五行为基础衍生出来的观念、技术和信仰，并渗透到各个领域，这是其他文化圈所没有的。

　　第五，古代中国人的“天下观”。中国人以自我为中心想象世界，在政治上形成了朝贡体制，在观念上铸造了天朝想象。这一直影响到现代中国人对于世界的看法。

　　我们通过研究历史，可以发现这些文化构成了中国，尤其是汉族中国文化的特征，使汉族中国文化跟其他的文化区分开来。

　　解放周末：我们该如何看待这些中国文化的特征?

　　葛兆光：中国传统文化里有很多好东西，也有不好的东西，而且都影响很深。所以你也不能光说这个文化就是“光辉灿烂”。事实上，精华和糟粕往往是在一起的。所以，不能简单地把某种文化说成是高的或者低的，只能说这是世界各个不同的文化中间的一个。所以，我认为，简单地对中国文化的赞美也好、批评也好，都不是用历史和科学的方法去谈论文化，而是出于自尊或者自省，在特定的背景下谈论文化。比如说，胡适用小脚、鸦片、留辫子来归纳中国文化，是为了刺激你自省；奥运会开幕式，声光化电、礼乐舞蹈、四大发明，是为了提升你的自尊，并不意味着那就是中国文化的全部。今天，我们应该从历史角度尽量去认识一个客观的中国文化。

　　■糟粕和精华的划分要先确定价值坐标

　　俞吾金(复旦大学国外马克思主义研究中心主任、教授)：我记得复旦历史系朱维铮教授区分过两个概念：文化传统和传统文化。 “传统文化”既包括文化中活的东西，也包括死的东西。“文化传统”指文化中的精髓，是文化得以延续下去的东西。对当代人来说，一方面我们在传统之下生活，另一方面又会从现在的生活兴趣出发，对延续下来的传统进行修正或改造。着眼于文化传统而非传统文化，我们就会发现，传统乃是一种有生命的、不断在修正中延续的东西，是民族文化的命脉。

　　我认为，在探讨传统与现代的关系时，不妨套用马克思的一句话：人体解剖是猴体解剖的钥匙。这句话的意思是，只有理解现在，才能懂得过去。一般来说，当代人从当代生活中遭遇到的问题出发去解读过去的传统文化，并试图找到解决这些问题的答案。由此看来，当代、现在始终是基础和出发点，当代人的价值观和问题意识从根本上决定着他们将如何去解读并阐释传统文化。

　　葛老师刚才讲到了糟粕和精华的划分。在我看来，要把糟粕与精华明确地区分开来，就得先行地确立起价值坐标。那么，价值坐标来自何处?它是人们从当代中国社会生活的本质发展趋向中概括出来的，在传统文化中，与这一价值坐标相切合的一切文化元素都是精华，反之则是糟粕。

　　当然，从现在的价值观和价值坐标出发，去探索过去、解释历史，并不意味着任意地使用当代的价值观去改造历史，把历史理解为可以任意打扮的小女孩。尽管我们自觉地从现在的兴趣出发去探索过去，但始终要尊重历史的真实性。换言之，在历史的真实性与当代价值之间存在着必不可少的张力。

　　■问题常常出在不区分“文化”和“文明”这两个概念

　　解放周末：中国从传统走向现代的过程也是一个从封闭走向开放的过程，“天下观”被逐渐打破，世界观逐步确立起来。面向世界的中国应该具有怎样的文化态度?

　　俞吾金：实际上，早在汉代，外来文化——佛教已开始对中国社会产生影响。经过数百年的冲撞、融合和提升，中国本土的儒学、道家学说与佛教思想相结合，形成了影响深远的宋明理学。明代以降，以利玛窦为代表的西方传教士又把西方文化——宗教、科学、数学、技术和相应的文化观念带入了中国，并与中国本土文化结合起来。 “五四”前后，更多的西方文化思潮，包括进化论、无政府主义、马克思主义、自由主义等传播到中国。到了当代，许多外来的文化元素已经与中国本土的文化元素紧密融合起来了。

　　我认为，一种富有活力的文化一定具有博大的包容性，一定会敞开胸怀，接纳各种外来文化，经过冲撞，汲取养料，从而使本土文化获得新的发展动力。这一点非常重要。事实上，文化只要失去了对外来文化的容纳和互动，就会像缺少养料的植物一样很快枯萎。中国文化之所以未被中断，而能永葆其美妙的青春，就是因为它不断地从外来文化中汲取新的养料。正是这种包容融合、海纳百川的精神，维系着中国文化和文明的顽强的生命力。

　　陈思和(复旦大学中文系系主任、教授)：我们谈中国与世界，其实是两个不对等的概念，中国就是世界的一部分，世界上的任何一个国家民族的文化都是一种 “世界性因素”。全世界有各种各样的因素，在某种意义上说，各个国家民族文化都是平等的，没有一个独立于世界以外，或者被世界排斥出来的文化。

　　葛兆光：在我看来，谈中国与世界，必须涉及到“文明”和“文化”这两个概念的区分。我们的问题常常出在不大区分文化和文明这两个概念。

　　法律、制度等作为一种社会生活的规范，让大家都接受，按照礼仪和秩序生活，这是文明。文明是普遍交往过程中大家共同遵循的规则，可以不断变化，可以有进步，甚至用人力推动。而风俗习惯则是文化，大家耳濡目染，从小就生活在这套规范里，它就变成了一套文化。

　　无论东方文明还是西方文明都是文明，包括我们现在讲全球化也是一种文明。我接受德国小韦伯和伊里亚德的说法：文明是使整个世界各种人越来越相似，越来越按照共同的规则生活，它是可以学的，是可以进步的。而文化是保持各个民族始终不一样的东西。

　　文明和文化都是需要的，但是文明和文化会有冲突。文明的普及在不断地淡化各个民族的不同。我们生活在这个地球上，大家必须互相依赖。在互联网时代，在这个地球村，你就必须得接受文明，又得想办法保存文化，就是这样一个关系。

　　俞吾金：葛老师说得很好。现在是互联网时代，世界很小。在全球化的时代，很多问题都是跨国界的，中国要有这方面的心理准备。作为世界的中国，需要全面看待自己，总结经验。一方面要批判地吸纳外来的东西，为自己所用；另一方面也要把自己的东西传递出去，为世界文明的发展作出积极的贡献。

　　■文化衍生到民众生活中去，主要靠教育

　　解放周末：推动文化大繁荣大发展，是系统工程。在不同的文化层面上，我们可以做哪些努力?

　　陈思和：我们需要思考，今天我们要创造一个什么样的文化，才能达到我们理解的“大繁荣大发展”；文化属于上层建筑，如何使我们的文化与高速发展的经济基础相吻合，使国家走向更加安定、精神发展更加丰富的道路。

　　我理解中的文化繁荣包括三个层面：第一个层面是最基层，也是最重要、涵盖面最大的层面，就是民间社会的道德问题；第二个层面，是作为上层建筑的文化，要创造一个既跟经济基础相吻合，又能够起到积极推动作用、被国家与民众普遍接受的理念、意识形态、核心价值体系；第三个层面是让中国在国际上树立良好的形象，涌现出真正有世界影响力的艺术家、文学家、思想家、人文学者。

　　我理解，第一个层面的文化建设，主要依靠教育。近百年来，中国社会处于动荡之中，国家性质、文化心理、价值观念不断发生变化，在这个过程中需要一个方式来重新连接、传承当下与传统的关系。我认为这可以通过教育来连接，这是教育界要承担的重要责任。

　　推动文化大繁荣大发展，并不全都是政府的事。从社会文化来说，一方面是硬件，比如造个大剧院、文化馆、文化广场等等，这是国家来做的。另一方面是软件，就是文化内涵、文化素质。这还是要通过长期的教育来提高，学校当然承担了最重要的角色，社会各个部门也要承担各种职责。要发展、繁荣第一层面的社会文化，不依靠一流的教育是不可想象的。

　　葛兆光：陈老师讲到教育，确实很重要。我一直觉得，任何时代，上层产生的思想文化学说，都要靠教育来实现。任何一种文化，需要有很大的影响面才是文化，否则的话就是少数人的思想学说了。我一直强调，中国文化衍生到民众社会生活中去，有三个途径：第一个途径是制度化。就是把思想变成制度，然后用国家的力量来推动；第二个途径是常识化。通过各种方式，使得某种学说、观念变成常识，变成大家都接受、了解的东西，这就要通过教育；第三个途径是风俗化，在大家日用而不知的状况下反映出来。制度、常识、风俗，三者方能将文化逐渐普及，并且真正地活跃于社会生活中。而其中的关键是教育。无论是法律、制度、伦理，还是风俗习惯，都要靠教育才能够使大家接受。

　　我刚才所说的文明也好、文化也好，都要通过教育来传承，而且这个教育是应该从最基本的事情做起的，比如我们讲文明的教育，日本明治时期的国民教育读本就影响很大。我们真正需要的，不是空谈那种漫无边际的事情，而是去做最基本的事情——教育。

　　■精英文化和大众文化之间的距离，没有我们想象的那么远

　　解放周末：强调教育，是否意味着我们需要通过教育来提升大众文化，使其向精英文化靠拢，从俗文化走向雅文化?

　　陈思和：首先，我对大众文化是从来不反对的。我觉得人民喜欢是一个基本的原则。所有的文化都是为普通人服务的，如果只为一部分精英或贵族服务，这当然不够。真正推动社会发展的是大众文化，这是跟普通人的日常生活和他们的审美趣味联系在一起的。现在因为制造了精英文化，所以觉得和大众文化很对立。我从来不这么看，我对大众文化没有任何贬义的想法在里面。

　　最近几年出现了一批文化明星，被大家追捧，这是正常的。这是社会活跃、社会文化繁荣的基础。但也带来问题：大众的趣味是不一样的，人的欲望有积极的、消极的，有人性的、神性的、兽性的。当一个人从书斋里，或者从一个所谓的精英庙堂里走出来，走向大众，一定会付出代价。这个代价就是他把真正的精英学术、思想变成一个通俗化的东西。

　　俞吾金：我补充几句。在我看来，精英文化与大众文化之间的距离，没有我们想象的那么远。历史上很多文艺作品，像乔叟的《坎特伯雷故事集》、薄伽丘的《十日谈》、德莱塞的《珍妮姑娘》等，原来都是通俗的大众化的作品。这些作品经过一段历史时期的考验后，渐渐地升格为经典作品。由此可见，在精英文化与大众文化之间并没有不可逾越的鸿沟。

　　为什么一部作品能成为经典?因为它像一面镜子，反映出这个时代的精神本质。打个比方，船在海上航行，当它停下来时，就会放下锚链，直到铁锚钩住了海底的岩石。但有时候铁锚并没有放到海底，而是悬在海水中，风一吹就会发生“走锚”。肤浅的作品很容易走锚。相反，伟大的作品总是像铁锚一样，牢牢地扎根于一个时代的精神本质中，从而具有经久不衰的魅力。

　　西方人对大众文化有两种不同的看法。比如，法兰克福学派的本雅明等人采取了激烈的批判态度，认为大众文化消解了民众对资本主义现实的批判意识。但伯明翰学派的费斯克等人却认为大众文化隐藏着反抗、抵御资本主义意识形态的文化元素。可见，看待大众文化，一定要把它所蕴含的积极的元素与消极的、媚俗的倾向区分开来。

　　从总体上看，对于任何民族文化来说，通过一系列经典作品得以传承下去的精英文化总是起着非常重要的作用，说它们是民族文化的血脉和脊梁，一点也不为过。现在有些青年人宁可花大量时间玩电脑游戏，而不愿读前辈大师留下的经典作品，这种倾向令人担忧。其实，通过阅读经典作品而与前人交流，把源远流长的中国文化传统继承下去，正是当代青年人必须自觉承担起来的文化使命。另外，青年人也应该从大众文化中汲取灵感和乳汁，但与其媚俗倾向展开斗争，从而确保文化精神始终保持其应有的高度而不坠落下来。

　　■只有文化自觉，才能有充分的文化自信和自省

　　解放周末：费孝通先生晚年提出的“文化自觉”一词，现在正越来越普遍地被公众所认识。我们该如何理解这个文化自觉?这是否是每个人的文化责任?

　　葛兆光：费孝通讲的文化自觉，可能有三层意思：第一层，首先意识到文化在社会生活中的重要性，作为一个社会学家，他当时感觉到大家都奔着经济去了；第二层，文化自觉是要意识到自己生活在中国，对中国文化要有反思，要有一个自觉的认识；第三层，让中国文化成为世界文化的一部分。他提文化自觉的口号，是因为当时中国人没有意识到文化的重要性。这体现了一个社会学家对文化的重视。

　　陈思和：我理解的文化自觉，是有意识地去倡导、建设、营造一种文化。某种意义上来说，文化随着劳动生产发展，随着经济的发展会自然而然形成很多规范，这种规范在民间生存，包括物质达到了某种高水平，电脑、手机，这本身也是一种文化。我们今天必须意识到这是一种文化，是通过人有意识地去提倡、去整合、去创造出一种精神的产品，人承担了对文化创造的责任。

　　俞吾金：打个比方，比如你住在三楼，你走了20年，我问你从底楼到三楼的楼梯有多少级，你能回答出来吗?因为你走的时候没有自觉地数着楼梯走。正如马克思在《资本论》中所说的：他们这样做了，但是他们并没有意识到。如陈老师刚才说的，文化自觉就是自觉地反思并践行自己置身于其中的文化传统，把它传承下去，发扬光大。随波逐流地置身于文化中，与以自觉的、反省的态度置身于文化中是完全不同的。唯有通过自觉的态度，我们的思想才能获得自己的制高点。

　　陈思和：端午节吃粽子，我们本来根本没觉得什么，只是到那个时候大家都习惯了去吃粽子。某一天韩国人把端午节变成了他们的非物质文化遗产申报了，我们发现不对了，我们开始要提倡了，然后端午节开始放假，大家一定要吃粽子。这种进步，就是文化自觉。只有文化自觉，才能有充分的文化自信和自省，从而走向文化强国。